Asszociációk

Hét évvel ezelőtt kisebb sorozatot írtam egy Delfiben járt ókori atlétáról. A címkékben megjelölt témákat és a nézettségeket is mutatja a korábbi tárhelyen készült statisztika. Az első és az ötödik részt olvasták el a legtöbben. A sorozat témái iránt érdeklődő, viszonylag kisebb rétegre fokozottabban figyelek, mint a megszokottabb tárgyakra reagálók tömegére.  Az utóbbiak igényei azok időszerűsége miatt  nagyon is jelentékenyek, ennek a blognak viszont az az egyik célja, hogy olykor eltávolodjunk az "itt és most" kényszereitől és csábításaitól.

A sorozat első és befejező darabja: http://asszocialok.blog.hu/2006/03/18/atleta_delfiben_1

http://asszocialok.blog.hu/2006/04/05/atleta_delfiben_9_az_utolso_nap

Frissítésként ide iktatok még egy statisztikát 2006-ból és a rá következő évből:

Napi témából ötezres is akadt, de ezt nem feltétlenül tekintem  pozitívumnak, mert ellentétes a kulturális céllal.

(A sorvégeken hiányosan megjelenő adatokat egy-egy előző oszlopban ismételtem meg.)

Az akkori közönséget érdekelte a hajdani világ történelme. Azóta ama korábbi tárhely minősége megváltozott, tudásszerzésre összpontosító olvasóinak zöme elhagyta.

Blaise Pascal gondolataiból  tavaly előtt összeválogattam egy bejegyzésre valót:

A vita anyagát technikai okokból nem lehetett ebbe a blogba importálni.

Mivel elég tartalmas volt, a Blog.hu olvasóinak rendelkezésére bocsátom.

Hozzászólások (93)

2011-09-07 20:541. louisbond

Elnézem a dátumot. Hát régen volt, és hol vannak már az akkor becsületnek hit viselkedések. Nekem ez jut eszembe az írásodról. Persze szabadon.

2011-09-07 21:312. picinke09

Mennyire hasonlít ez a király új ruhájához!

2011-09-07 22:263. évi.

Nahát, nem is tudtam,hogy Pascal nem csak a matematikával és a fizikával foglalkozott...:)most már ezt is tudom, és élvezettel olvastam magvas és bölcs gondolatait.
Köszönöm, Italo:)


és mivel kíváncsivá tettél, rákerestem, hogy ki is volt tulajdonképpen ez az ember és aki keres, az talál...:)

"Pascalt nem lehet a tudomány egyik ágába se besorolni, de úgy is mondhatnám, hogy mindbe lehet. Ő az egész tudományt egy nagy játéknak tekintette, amiben mellesleg számos matematikai és fizikai törvényszerűséget állapított meg. Filozófiai iratai alapján a legnagyobb teológusok közt a helye. A korai pszichológusok közé is sorolhatnánk őt. De bármit tesz, olyan költőien, olyan nyelvi gazdagsággal teszi, hogy a francia irodalom legnagyobb alakjai közé sorolhatjuk őt. Elsősorban mindenképp irodalomtörténeti alak, akit az is elismer, aki egyetért sokoldalú nézeteivel, és az is, aki nem. Sokoldalúságát jelzi még, hogy hitbuzgó keresztény létére hisz a szerelem szabadságában is. Egyszer társasági ember, a szerelem nagy éltetője, másszor a legszigorúbb vallási törvények szerint élő aszkéta. "
http://href.hu/x/fzmv

2011-09-08 08:184. talon

Közgazdász is akad az udvaroncok közt. A minapi megbeszélés némely résztvevője korábban bírálta a kuruzsló gazdaságpolitikát, most pedig gazsulál. Maradtak egyenes jellemű szakértők is.

2011-09-08 08:405. italo

@louisbond: Régen volt, de tartalmaz tartós, egyetemes érvényű megfigyeléseket is.

2011-09-08 08:426. italo

@picinke09: Hasonlít, persze ő nem említ cserfes szájú gyereket, aki megmondaná az igazat. Aulikus környezetben legfeljebb az udvari bolondnak szabad...

2011-09-08 08:457. italo

@évi.: Igen, életismerete, felkészültsége lenyűgöző. Vallási tekintetben janzenista volt. A C. Jansen francia püspök által kezdeményezett janzenizmus evangéliumi igazságokat szeretett volna érvényre juttatni a római egyházban. A janzenizmus és a reformátori felfogás rokon volta ellen a janzenisták sem nagyon tiltakoztak, legfeljebb azt állították, hogy a reformátorok akkor léptek végzetes útra, amikor a pápa egyházának a közösségből kiszakadtak. Mert ők, a janzenisták, ezen a ponton a végletekig loyálisak voltak, holott kiátkozták őket. Pascalnak is bujkálnia kellett, mindvégig elzárkózva élt.

2011-09-08 08:508. italo

@talon: Ez alátámasztja, hogy Pascal megfigyelései a mához szólnak. Ezért néhány további szemelvényét is ide hozom.

2011-09-08 10:259. évi.

@italo: Köszönöm a kiegészítést:)
És várom a további aktuális mondanivalót...

2011-09-08 11:0210. büyük

@talon: A gazsuláló azt nyomatja, hogy nemcsak lineáris adó mellett esett vissza a növekedés. Önmagában nem is az egykulcsos adózás bevezetése jelenti a kuruzslást, hanem sok más. Köztük az, hogy Matolcsy lemondott kb. ezer milliárdnyi adóról, megfelelő ellentételezések nélkül. De ennek Pascalhoz már nincs köze, hiszen P. matematikus volt, a mostaniak pedig még az aritmetikát is elfelejtették.

2011-09-08 11:4611. italo

10: Talán mégis van köze. Erre is, mint a többi változásra helyi vezetők ideológiai hivatkozási keretet, elvi alapot vélnek találni az ú.n. történeti alkotmány fogalmában. Pascal egyik gondolata (294):...Azt mondják, az állam alapvetô, ôsi törvényeihez kell visszatérnünk, amelyeket lerombolt a helytelen szokás. Biztos módja ez annak, hogy mindent elveszejtsünk; mert ezen a mérlegen semmi sem lesz elég súlyos. A nép azonban könnyen hallgat az ilyen szóra. Mihelyt felismerte az igát, lerázza magáról; amit a nagyok aztán arra használnak fel, hogy nyomorba döntsék, és vele együtt a bevett szokások e kotnyeles vizsgálóit is. Ezért mondotta a legbölcsebb törvényhozó, hogy az embereket a saját érdekükben gyakran rá kell szedni; egy másik pedig, aki értett a politikához: Cum veritatem qua liberetur ignoret, expedit quod fallatur.[Minthogy nem ismeri az igazságot, amely felszabadítaná, jobb neki, ha becsapják.]”

2011-09-08 12:2312. évi.

@italo: Ó, hát nagy kár,hogy Pascal már nem él, de még nagyobb baj,hogy időszerű minden szava...hiába no, az idő halad, de vannak dolgok,melyek soha nem évülnek el, sőt...

2011-09-08 13:1013. italo

@évi.: Időszerű, sajnos. Még keményebb a 293-as:
,,Miért ölsz meg engem? -- Hogy-hogy? Hát nem a folyó másik oldalán
laksz? Barátom, ha ezen az oldalon laknál, gyilkos lennék, és
igazságtalanságot követnék el, ha most így megölnélek; de mivel a másik
parton laksz, vitéz katona vagyok, és ez így helyes.''

2011-09-08 13:4114. Carolus

@italo: Az ellenfelek, versenytársak ugyanazt a kezelést kaphatják, mint a folyón túl élők. Az utóbbi időben kiszivárogtattak egy diplomáciai táviratot a 2007. június 26-i összejövetelről. "Megtanultam, hogy amikor esélyed van megölni riválisodat, akkor nem gondolkozol, hanem megteszed" – mondta, állítólag, a nagykövetekkel tartott találkozón egy magyar politikus.

2011-09-08 14:2715. évi.

@italo: kemény, való igaz...felmentést adni/kapni egy bűn alól,attól függően,hogy éppen melyik oldalon áll az illető,nos, nem igazán morális...de létező dolog.

2011-09-08 15:4616. talon

@Carolus: Nincs szó valódi ölésről. Idézeted csupán "Orbán metaforája"(Friss Róbert Népszabadság 2011. szeptember 8.) Jellegzetes mellékmondata "akkor nem gondolkozol". Szóval zsigerből.

2011-09-08 17:0417. italo

@évi.: Hozzád hasonlóan Pascaltól is távol áll az erkölcsi szkepszis, de - némileg túlzóan - regisztrálja, hogy az egyes államok törvényei nem valamilyen általános igazságosságot fejeznek ki. A természetjog helyett : „ ... minden, jogos vagy jogtalan úgy módosul, ahogy az éghajlat változik. Három fokkal magasabb földrajzi helyzet felborítja az egész jogrendet, egy délkör dönt az igazságról; néhány évnyi használat után megváltoznak az alapvetô törvények; a jognak is megvannak a maga korszakai,”
„Tolvajlás, vérfertôzés, gyermek- és apagyilkosság egytôl egyig szerepelt már az erkölcsös cselekedetek között. Lehet-e nevetségesebb dolog annál, hogy valakinek joga legyen engem megölnie csak azért, mert a folyón túl lakik, és mert fejedelme összeveszett az enyémmel, holott nekem nincsen vele semmi bajom?
Minden bizonnyal léteznek természeti törvények; de ez a szépséges, megromlott józan ész mindent megrontott; ...Immár semmi sem a miénk; amit magunkénak nevezünk, szemfényvesztés. Szenátusi döntések és népszavazások nevében követik el a bűnöket. Hajdan a bűneink miatt szenvedtünk, most a törvényeink miatt.”

2011-09-08 17:1318. évi.

@italo: Fura, ahogy az éghajlattal von párhuzamot, de végülis nagyon találó.Mint ahogy a második bekezdés is az...
Az éghajlatból nagyjából következik a vérmérsékletünk, de hogy a jogalkotásunk és a törvényeink...?Nagyon elgondolkodtató amit leír.

2011-09-08 18:4519. Mne

@talon: 4 Mivel főképpen a szakmai hozzáértést figyeljük, "tanulóköri" szempontból a címben jelzett udvaroncok szakértői csoportjával érdemes foglalkoznunk. Azokkal, akik a képzettségüknek megfelelő jobb meggyőződésük ellenére a hatalomnak tetsző véleményeket hangoztatnak. A másik csoport, az óvatosan hallgatók nem ennyire stréberek, de hivatalnoki lelkületük felülírja a tudásukat. Persze, a jól fizető állásokat sem akarják elveszteni. A harmadik csoportot, a kitűnően felkészült, egyszersmind bátor kritikusokat a hatalom nem hívja konzultációra, vagy közülük csak annyit, hogy kisebbségben legyenek a másik két csoporttal szemben.

2011-09-08 19:0920. talon

Még jobban leszűkíteném, "fókuszálnám" a témák gyakorlati alkalmazását: a nemzet kenyérkereseti gondjaira. A közéleti témákat szerkesztők, vezérkedők, ajánlottak, kiemeltek a pártérdekű, vagy lufi témák mellett, netán: helyett, a gazdasági jelenségeket is figyelemre méltathatnák.

2011-09-08 20:0921. italo

@évi.: 18 Az éghajlatra korlátozni, ez leegyszerűsít. Az életfeltételek komplexuma, vagyis az ökológiai régió, a már elért civilizációs nívó, plusz az érintkezési, közlekedési, stb. körülmények és a szellemi adottságok együtt hatnak a kialakuló társadalmi típusra. Pl. hogy hol, mikor jött létre kapitalizmus és annak milyen módosulata létezik, a jogrendet is ideértve. A t. tanulókörnek is figyelmébe ajánlom az "Annales" történeti iskola hasonló megközelítését, mint az egyik lehetséges szemléleti módot.

2011-09-08 20:1522. italo

@Mne: 19 Remélem, hogy a tanulókör a professzionális vizsgálódásokon kívül a szakmák ismerete alapján továbblépő szintéziseket is fontosnak tartja.

2011-09-08 20:3423. italo

@talon: 20 Erre is az előző vonatkozik. Pascal gondolatai ugyanannyira tartoznak a mai közélethez, mint a IX. szimfónia. Azzal egyetértek, hogy a közéleti ricsajozásban eltúlzott párttémák helyett a lakosság túlélési gyakorlatát érintő gazdasági kérdésekre irányuljon több figyelem.

2011-09-09 10:4924. talon

@büyük: 10 lemondott, igen. Én lennék az első kiszivárogtató? Több, mint fél éve megírtam, amit a Wikileaks ma hozott nyilvánosságra az amerikai nagykövetség egykori, bizalmas minősítésű táviratából: A Fideszben „felülkerekedett a gazdaságélénkítést alapvetően drasztikus adócsökkentésekkel elképzelő – matolcsysta – szárny, szemben az óvatos költségvetési politikát előtérbe helyezőkkel, akiknek Járai Zsigmond ex-jegybankelnök volt a szellemi vezérük.” Banki tapasztalata miatt az utóbbi kerülte volna az esztelen hazardírozást és emiatt már nem minősül harmadrangú gazdaságpolitikusnak, mint Matolcsy. Csak másodrangúnak. De még M. sem kívánt mindent odadobni, mert 18%-os adókulcsot látott jónak. A 16% egy nála is végletesebb extrém sportkedvelő zseniális döntése lehetett.

2011-09-09 11:4525. évi.

@italo: Igen, igen, ez mind hatással van, én is azt gondolom:)

@talon: Az extrém sportkedvelő mellet teljesen mindegy,hogy másod,vagy harmadrangú a személyzet, labdába csak az rúghat, aki bólintásból megfelel...és ezt nem csak a fejesre értem:)

2011-09-09 14:1426. elxir

@évi.: Gondolod, kedves Évi, ha ma élne, akkor lenne elfogadottsága gondolatainak?
A jelen korba helyezve, ugyanolyan értetlenség övezné, mit akkor, ugyanis adott szituációba helyezve, pártosnak hatnak gondolatai. Ettől viszont a táborokat kedvelő publikum egyik fele biztosan dühbe jön.

2011-09-09 14:2427. évi.

@elxir: Á, nem gondolom, hogy elfogadnák, csak eljátszottam a gondolattal,mi lenne ha...?de asszem valóban dühbe jönnének és ő mehetne illegalitásba...

2011-09-09 17:4228. smirgli

@Mne: 19 Mint a tanulóköri formula másik kéretlen gondozója (fogadatlan...kurátora), feljegyzem, hogy semmi különbséget nem látok a kezdeményezők és a később, bármikor bekapcsolódók között. A tanulókör nem csoport, nem társaság. Nincsenek tagjai, sem vezetői,akikkel szemben a többiek valamilyen megfelelési kényszert éreznének. Ez egy összejöveteli típus, melynek természetesen azok a résztvevői, akik éppen jelen vannak rajta. Aktívan, vagy passzívan (olvasóként). Nagyobb arccal szimpóziumnak is nevezhetnénk.

2011-09-09 20:0129. Mne

@smirgli: Irányultsága azonban van: minőségi ismeretforrásokat keres. Összegező érvényű dokumentációt, kutatási eredményeket, nagy szellemi alkotók szintéziseit. Ezek túlélik a sokkal korlátozottabb ideig uralkodó kormányokat.Tudásvágyó embert jobban is érdeklik, mint a hatalmon levők és a hatalomra törekvők bölcselkedése.

2011-09-09 20:4730. talon

@Mne: vagyis a felhalmozott szellemi tőkét igyekszünk megismerni. Magad is foglalkozol a tudás mai hordozóival, a szakértőkkel [19]. A rivaldafényben ágálók nagy része azonban negyed- vagy féltudást hordoz és dönt olyasmiről, amihez egész tudás kell. A kontár beszéd viszolyogtat, a sarlatán cselekvés nagy károkat okozhat.

2011-09-09 21:3231. italo

@talon: 24
@évi.: 25 Az extremitást Pascal is emberidegennek tartja. "…Ismerjük hát meg határainkat; valami, de nem minden vagyunk;
Minden téren korlátok között élünk, s ez az állapotunk --középhelyzet a két véglet között -- minden képességünkben megnyilvánul. Érzékeink nem fognak fel semmi végleteset, a túlságosan nagy zajtól megsüketülünk, a túl sok fénytôl elvakulunk, a túl nagy távolság és a
túlságos közelség akadályozza a látást, a terjengôs fejtegetés éppúgy homályt okoz, mint a szűkszavú, a túlságosan magától értetôdô igazság megzavar ...a túl nagy gyönyör kellemetlen, a túl sok
összehangzás bántó a zenében; a túlságosan sok jótett bosszant
bennünket, mert szeretnénk ráadással megfizetni adósságunkat.
A mértéktelen jó tulajdonságok ártalmasak, és nem érzékelhetôk;
már nem érezzük, hanem csak eltűrjük ôket. Túl nagy ifjúság és túl nagy vénség gátolja a szellemet, túlontúl sok és túlontúl kevés a tudás; egyszóval a szélsôségek olyanok számunkra, mintha nem léteznének, és mi sem létezünk hozzájuk viszonyítva;
meghaladnak bennünket, vagy mi ôket." (72) A jelenkor szélsőségeit nem is ismerhette.

2011-09-09 21:4232. italo

@elxir: 26 Természetesen ma is a tudni vágyó embereknek ad szellemi muníciót és nem "a táborokat kedvelő publikum" tagjainak. De az utóbbiak egy része is megunhatja a táborozást és ekkor befogadhatja a további gondolkodásra serkentő eszméket.

2011-09-09 21:4833. italo

@évi.: A múltban különféle tekintélyuralmi kurzusok szokták háttérbe szorítani, a jövőt pedig senki sem ismeri.

2011-09-09 21:5134. italo

@smirgli: 28 Az ezek szerint nem létező szabályzatát magam is elfogadom. :)

2011-09-09 21:5535. italo

@Mne: 29 Túlélik. Még egy egyszerű diplomás is négy évtizedig dolgozhat, és túlélhet tíz kormányt. Hallom, meg akarják adóztatni őket. Bomba ötlet.

2011-09-09 22:0036. italo

@talon: "negyed- vagy féltudást". Erről aztán szerzőnknek van egy még nagyszerűbb töredéke. De mára elég a Pascal idézetekből. Jó éjszakát mindenkinek!

2011-09-10 21:5337. évi.

@italo: re31: az aranyközépút,amire életünk során törekszünk, ugye....:)

2011-09-11 13:3838. kalas

@évi.: Népi tapasztalat is, az esetek többségében beválik. Kicsit értelmezném: a közép nem jelent azonos távolságot a két szélsőtől, hol az egyikhez, hol a másikhoz lehet közelebb. Az esetek egy kisebb részében pedig helyénvaló a reálisan lehetséges szélső változat, amin nem a mai végletes radikális frázisokat értem.

2011-09-11 13:4139. picinke09

@kalas:
A végletek és a szélsők sajátja a demagóg frázikok pufogtatása, ami nem jelenti azt, hogy ezeknek nincs igazságtartalma. A kérdés, hogy hogyan jussunk el ezek megvalósításához!

2011-09-11 14:1140. kalas

@picinke09: Demagóg frázisnak nem lehet igazságtartalma. Alkalmazója láthat valami igazságot, de amikor annak kifejezésére pártérdekből radikális, uszító jelszót kohol, az megszűnik igazság lenni.

2011-09-11 14:1841. picinke09

@kalas:
Mondod Te. De az átlag ember másra vevő. Ő csak azt látja, igaz, hogy..., az is igaz, hogy... Hogy ez aljas jelszóvá egyszerűsödik, hogy ez alkalmas arra, hogy minden bajunkért mást nevezhessünk ki bűnbaknak... Már nem érdekes. Nem is mondtam, hogy igazság a demagóg frázis. Van benne igazság. Nem először teszem be ezt a linket, mert annyira, de annyira igaz a mai világunkra is. :(
https://www.youtube.com/watch?v=bs5bnVoZK4Q&feature=related

2011-09-11 14:2042. picinke09

@kalas:
Pont azért veszélyes a demagógia, mert van igazságtartalma! Csak csúsztat, csak jelszavakat alkalmaz, csak a normális megoldást nem tartalmazza.

2011-09-11 15:2543. italo

@évi.: Az idézett sorokban Pascal részletesebben kifejtette azt, amit kb. 1300 évvel korábban a Prédikátor Könyve írt le.(7. Rész: 16,17, Károli szerint.)

2011-09-11 15:3544. italo

@kalas: 40 Tényleges, termékeny vita akkor lehetséges, ha megegyeztek bizonyos közös kiindulópontokról. Itt egy közös igazság-fogalomról. Enélkül nem igazi eszmecsere lesz, hanem kölcsönös félreértésen alapuló, terméketlen látszatvita (amilyen a viták nagy része). Elbeszéltek egymás mellett, ha nem ugyanarról beszéltek. Gyanítom, hogy mást és mást értetek az igazság fogalmán.

2011-09-11 15:4045. picinke09

@italo:
Igazad van. Nem igazságról kell itt elsősorban beszélni, hanem tényekről. Egyébként a közös fogalom lényeges. Abban viszont tévedsz, hogy nem egyformán gondolkozunk az igazságról. De ezt is meg kell beszélni, hogy a fogalmakat tisztázzuk.

2011-09-11 15:4546. picinke09

@italo:
Amúgy a demagógia pont azért veszélyes, mert mindig van igazságtartalma. Pl. a cigányok tanulatlanok, a cigányok bűnöznek, a zsidók a pénzükkel leigázzák a világot, fontos az erkölcs, a társadalmi mérce. De... Na, itt lehet finomítani, s ha magad nem vagy demagóg, a problémamegoldást keresni.

2011-09-11 17:5847. italo

43: Helyesbítés: nem 1300, hanem kb. 1900, mivel a Gondolatok 1670-ben jelent meg, a Prédikátor könyve pedig a Kr.e. harmadik században készülhetett.

2011-09-11 18:1548. italo

@picinke09: 45 "Nem igazságról kell itt elsősorban beszélni, hanem tényekről." Amit demagógiának nevezel, az tehát valós tényekre hivatkozik, a teljes komplexumuk elhallgatásával, egyoldalú, eltorzított módon. Másként szólva, ezek szofizmák, melyekről régebben már eszmét cseréltünk."nem egyformán gondolkozunk az igazságról." - hol állítottam ezt, vagy az ellenkezőjét?

2011-09-11 18:2249. picinke09

@italo:
Amikor ti erről eszmét cseréltetek, én nem voltam itt. Egy újszülöttnek minden vicc új, még az igazság is.
Én ezt írtam:
" Abban viszont tévedsz, hogy nem egyformán gondolkozunk az igazságról."
Már te is kitekered a gondolataimat, italo? Kár!

2011-09-11 18:2750. italo

Tévedhetek, de szeretném tudni, hogy hol található a téves állításom.

2011-09-11 19:2151. elxir

@picinke09: Kedves Picinke tévedsz! Sokszor a közgondolkodás múlja alul, vagy épen felül a valóság szintézisét. Innentől fogva, kevés eséllyel lehet a normálisat normálisnak nevezni. Ezen igazságok hangsúlyozása akkortájt frázisoknak hathatnak.

2011-09-11 19:2652. picinke09

@italo:
Akkor kezdjük a fogalom tisztázását azzal, hogy mi a demegógia. Komolyan nem szeretnék veled feleslegesen vitárni egyértelmű fogalmakról, sőt! Sajnálom, hogy kötözködésbe ment át a beszélgetésünk.

2011-09-11 19:2853. széna

@italo: 43 Pascalnál nincsenek baljós kérdések, mint a bibliai helyen.
16. Ne légy felettébb igaz és felettébb ne bölcselkedjél; miért keresnél magadnak veszedelmet?
17. Ne légy felettébb gonosz és ne légy balgatag; miért halnál meg időd előtt?

2011-09-11 19:3054. picinke09

@elxir:
Normális? Mihez képest? Én sem vagyok az! Csakhogy ki és mikor dönti el rólunk vagy mi magunról, hogy annyit tudunk már, amennyi egyenlő a semmivel?
Oly könnyű ilyen igazságokat leírni, de ki az, aki valóban a tudás hordozója? Ki dönti el? Ő? Én? Te? Italo?

2011-09-11 19:5055. elxir

@picinke09: Na innentől érdekes a fogalmak köre. Kellő tudás hiányában csak részigazságok hálójában vergődhetünk, ezért célszerű a nem ítélkezés.
Aki/ami eldönthet bármit az az idő. Ellenben, ha a nem ártás szándékával közelítünk bármihez, akkor sokkal közelebb vagyunk a valóság szintéziséhez. Ez idézhet elő fura helyzeteteket, mert az ártót figyelmeztetni, számára ártónak fogunk hatni. A világ sokszorosan visszacsatolt rendszer, amiben bármily csekély változtatás is a rendszer átalakulását eredményezi. Innentől fogva viszont loholunk az események után. Tehát; a kialakult rendszerek nem véletlenül maradtak fent. Maga a változás is a rendszer sajátja, tehát megérteni nem oly bonyolult. Beszéljünk akár evolúcióról, emberi társadalmakról, avagy mentális dolgokról. Maga a változás szükségszerűsége a kiinduló alap, amiben nem csalódhatunk, tehát ha igazságot keresünk ebben van fogódzó.
Remélem érthető és nem bonyolítottam túl...

2011-09-11 21:4256. széna

Mint a másik poszthoz kommenteltem, a tudás egy része a tudományos tudás. Elxir a többi részéről beszél, szerintem helyesen. A mai tudomány, zömében, tudásipar. Ismereteket, találmányokat gyárt, mint mások autókat, vagy krumplit. Eredményeit az használja fel, akinek szüksége van rá és megfelelőnek tartja, egyéni eszméktől függetlenül. Az érzéseknek itt körülhatárolt szerepük van. Elhiszem, hogy az XP jó, használom, amíg nincs jobb. A művészet gyönyörködtet, a vallásban hiszünk, a tudományt használjuk.

2011-09-11 21:5457. picinke09

@széna:
Akkor hadd meséljek egy tamesét. 1979. Nagylányom születése. Én bíztam az orvosokban, mert hülye vagyok. Gyermekágyi láz. Meololdottuk. Csak nem szeretem, ha hülyénk néznek, nem szeretem, ha kiszolgáltatott vagyok. Ahogy azt sem, amikor oktatnak, kioktatnak. Pedig előtte volna miről beszélni.

2011-09-11 21:5658. elxir

@széna: Igen jól látod! A legtöbb ember csak statikus dolgokat képes értelmezni, pedig világunk dinamikus rendszerek hálója. Statikusan követhetetlen, de ha prekoncepcionáljuk dinamikáját, rém egyszerűvé válnak a változások.
Vegyük példának a természetet. Adott egy folyton változó környezet és mégis a nem helyhez kötött fajok egy a DNS-ben leírt algoritmus alapján képesek követni ezt a változást.
A logaritmikát (ez is tiszta dinamika!) alapul véve, egy szintel alacsonyabb információval kiválóan modellezhető a következő szint.

Tudom, megint hülyeségeket beszélek, de azért remélem van aki érti.

2011-09-11 21:5859. picinke09

@elxir:
Én mindig a megértésre törekedtem. Aminek az alapja az oktatás és nem a kioktatás.
Előjött a hit a tudományban, széna szerint. Köze van a kettőnek egymáshoz, de nem biztos, hogy meg is erősítik egymást.

2011-09-11 22:0460. picinke09

@elxir:
Valóban nagyon nehezen értelmezem a dinamikus rendszerek hálóját, amikor a mocskos ágytálat teszik a fenekem alá. Hol vagyunk egok és hol, mitől leszünk önálló, gondolkodó lények, akik függetlenítik maguk a saját önző kis világuktól? Te mit teszel? Itt lököd az igét, egyébként?

2011-09-11 22:0961. kalas

@italo: 48 Az valóban kezelhetőbb formula, hogy a demagóg állításnak ténybeli hivatkozási ürügye, mint az, hogy igazságtartalma van. Mi a Mein Kampf igazságtartalma?

2011-09-11 22:0962. elxir

@picinke09: Bocsi ha félreérthető lettem volna. Kioktatás semmilyen formában nem szándékom! Legfeljebb egy más megközelítési módra szeretném felhívni a figyelmet.
A tudomány kontra hit kérdésében szerintem egyenlőre nincs dolgunk. Mindkét megközelítésnek vannak elvarratlan szálai, amit rángatva a másik áll értetlenül a váratlan mozgástól...

2011-09-11 22:2263. elxir

@picinke09: Igen sajnálom balsorsodat, hidd el nekem is jutott. Nagylányom már harminc éves lenne, de elvesztettük. Amikor közölték, erről a betegségről vajmi keveset tudnak, fordultam az azt meghaladó természetgyógyászat felé. Azóta biztos vagyok benne, minden nehézség nélkül sokkal többet tudnék rajta segíteni. De mint a dinamikus rendszerek sajátja, fáziskésében voltam.

Egyébként, húzom beleimet magam után, mint minden dologra képes ember...

2011-09-11 22:2464. italo

Köszönöm az eddigi vitát. Abból valamelyest maradandó lehet az egyetemes érdekű szellemi érintkezés. Témaadónk, Pascal sem az eseti tapasztalatokkal foglalkozott, hiszen példát mindenre lehet találni, a személyi viszonylatok pedig nem az ő elméleti dimenziójába tartoznak. Jó éjszakát mindenkinek!

2011-09-11 22:3465. évi.

@italo, re 47: köszönöm a helyesbítést:)


@kalas,re38:jó, ezt én is így gondolom, a lényeg,hogy ne essünk túlzásokba:)

2011-09-11 22:3766. picinke09

@elxir:
Bocsánat! Ebbe nagyon beletenyereltem, akaratomtól függetlenül! De látod, ezért nem hiszek én a tudomány mindenhatóságában, annál inkább az emberségben. Hogy én élek, az a nagylányomnak, a mongol természetgyógyászatnak és a szeretetnek köszönhető. Menny

Elias Canetti: „Tömeg és hatalom” c. művével tavaly két posztban foglalkoztam. A hozzászólások nem kerültek be az importba. Az egyik bejegyzésről tartott vitát legutóbb elevenítettem fel ebben a blogban. A második poszt:

http://asszocialok.blog.hu/2012/03/10/tomeg_es_hatalom

Az utóbbiról folytatott eszmecserét most bocsátom közszemlére.

Carolus

3. pont: Távol áll tőle a megfontoltság, nem képes arra, hogy indulatait kordában tartsa. Ellenben egy igazi államférfi nyilvános szerepléseiben akkor mutat érzelmeket, amikor ezt az ország érdeke, a józanul megértett célszerűség igényli.

2012-03-10 09:182. halandor

„titkon azt kívánja, hogy saját seregében is ritkuljanak a sorok.”

A lelki torzulàs csimborasszója!

2012-03-10 10:213. italo

@halandor: Igen! Saját csapatát is eszközként kívánja használni. Mivel betegsége gyakran jár együtt jó szociális, kommunikációs képességekkel, ezt meg is teheti.

2012-03-10 10:244. italo

@Carolus: Ez is igaz. Mindezt más, önálló kórképek is okozhatják. Mánia. Hisztéria.

2012-03-10 13:435. kalas

@italo: Különböznek, leírásuk önálló, de számos betegben több kórkép együttese lép fel. Nem kell rájuk fogni azonban az inkompetenciát.

2012-03-10 14:406. talon

Kicsit leragadtatok a hármasnál. Legalább ilyen fontos a kettes, a szerzéssel foglalkozó udvari nép, vagyis maga az uralmon levő csoport. A blogger, az előző posztjához írt kommentemre ilyen választ adott: Az egész hatalmi harc az összefüggő üzleti-közéleti-mediális-ideológiai pozíciókért folyik szövevényesen egyesített érdek-konglomerátumok között.

2012-03-10 16:247. smirgli

Azért az ötös se kutya: a vezető és a hozzá közeliek viszonya. Az előbbi gyanakszik, de az utóbbiak rendszerint akkor sem váltják le, ha már nagyon idétlen. Mert tud játszani a tömeg primitív mozgatóival: a félelemmel és a reménnyel. Közben megszedik magukat. Így vergődnek el a

legközelebbi cunami-ig.

2012-03-10 17:218. talon

@kalas: 5 és @smirgli: 7 Erről írtam a minap kommentet szénához: "Ha az inkompetencia érzékeny veszteségeket okoz nagy tömegeknek, és ezt meg is értik, akkor majd ők fognak konfrontálódni." Akkor jön a vezető csoportra a cunami. Addig nem.

2012-03-10 18:129. italo

Visszatérnék szerzőmhöz. Tanítványa Cervantesnek, Gogolnak és Dosztojevszkijnek. További szellemi őse a már említett szkeptikus Montaigne-n kívül a vallástalan Stendhal és a vallásos spanyol barokk író, Quevedo. Marakeshi jegyzeteiben zsidó forrásait is feltárja.

2012-03-10 18:2110. italo

Kénytelen elismerni, hogy nem lehet megszüntetni a hatalmat általában, de nem hajlandó azt megértően tudomásul venni. "Azon már nincs mit csodálkozni, hogy a hatalmasok hibát hibára halmoznak. Az viszont felfoghatatlan, hogy az egykor volt hatalmasok megannyi irtózatos fiaskója ellenére az emberek ugyanúgy tülekszenek tovább a hatalomért." (Feljegyzések, 161.) Az uralom és alávetettség viszonyaihoz fűződő érdekek létezésével nem foglalkozik.

2012-03-10 19:0911. büyük

@kalas: 5 Az zilálja szét a bevezetett rendet és a belé vetett hitet.„A kiábrándult forradalmár modern jelenség. Nagytakarításra vállalkozott, s a rendetlenség még nagyobb lett, mint valaha volt.” Hamvas Béla: Értekezés a közigazgatásról (Patmosz, I. kötet.)

2012-03-10 21:0012. széna

@italo 9: Származása szerint ő maga is zsidó volt.

2012-03-10 21:3113. talon

@italo: 10 Utolsó mondathoz: azokat csak a szociológia, a gazdaságtan és a politológia eszközeivel lehet alaposan kielemezni. Idézeteid szerint ő a hatalmat moralistaként ítélte el.

2012-03-10 21:4314. kalas

@smirgli: 7 A közeledtét érzik. Ha jön, azon már a gazeta poloska sem segít. Nagy lehet a szoaré, ha onnan kell a kölcsöntapsonc.

2012-03-11 08:0715. kalas

@büyük: 11 "Az". Az újjászervező kormányzáshoz szükséges kompetencia a megcélzott változások mélységétől és terjedelmétől is függ. A vezető csoport az utóbbiakhoz képest együttesen tudatlan. Néhány tag külön-külön meglévő résztudása ezen nem segít. Szakértőkre pedig csak szolgálóként tartanak igényt.

2012-03-11 10:0016. italo

@büyük: 11 Nem tartozott azon negyedműveltek közé, akik számára egy forradalom eleve pozitív esemény.

2012-03-11 10:0317. italo

@széna: 12. Úgy van és ezzel ki is merült az a mérték, melyet egy ilyen életrajzi adat a nagy író itteni jellemzésében elfoglalhat.

2012-03-11 10:1118. italo

@talon: 13 Moralista volt, természetesen. "A valódi erkölcs az ember csontozatává válik, azzá a vázzá, amelytől a tartását kapja." (Feljegyzések, 248.)

2012-03-11 10:2419. italo

@kalas: 15 Minél nagyra törőbbek a célok, annál alaposabban kellene ismerni az országot és környezetét. Ehhez tapasztalatot, megfontoltságot és sokoldalú tudást nyújtó tanulási folyamatban leheteljutni. "Aki úgy érzi,eleget tanult, az nem tanult semmit." (Felj.,304.)

2012-03-11 10:3620. italo

A fő céloknak az a része biztosan hibás lesz, amely 1./ nem számol a megvalósíthatósággal; 2./ bizonyos érdekeket úgy preferál, hogy közben rontja az ország egészének állapotát, és ezzel végül diszfunkcióssá válik; 3./elméleti konstrukciókat akar ráerőltetni a valóságra.

2012-03-11 10:4621. italo

Hibás fő célokat azután hiába próbálnak racionális módon elérni: minél hatékonyabbak ezek a módok (eszközök), annál kontraproduktívabb lesz az eredményük az összhelyzet szempontjából.

Vannak helyes célkitűzések is, ezek megvalósítási eszközeit alkalmazva, arra kell vigyázni, nehogy elnyomják, bekebelezzék és a visszájára fordítsák az eredetileg pontosan megfogalmazott célt.

2012-03-11 12:0022. évi.

azt mondják a Hatalmasok...

2012-03-11 14:5623. Carolus

A vezércsoport - establishment[6.komm.] - választóréteg hármast eszmékkel is össze kell rendezni. Eredeti gondolkodók híján ehhez mások által leselejtezett ideológus is átvehető. Ha ez népnemzeti irányzatú, akkor verbálisan át lehet sasszézni konzervatívból radikálisba. Így jöhet létre egy össze nem illő elemekből fabrikált torz-szülemény kurzus.

2012-03-11 15:0324. Carolus

A tudományokból leselejtezett teóriákkal is lehet kísérletezni, de ez nem jár sikerrel, mint Badiny-Jos példája is mutatja. Így azt tovább selejtezik, amíg valamely nacionalista csoport nem kapja fel.

2012-03-11 17:3625. smirgli

@Carolus: 24 Egyik tömlőjükből éppen az csörgedezik. Másutt írtam erről: "Eszmei tartalma egy autodidakta sumer-magyarológus, pártusherceg hívőtől származik. Badiny-Josról van szó, akinek hamis fordításait, történészi módszereit, légből kapott következtetéseit és teológiai elméleteit a mérvadó tudományos és vallásos közösség túlnyomó többsége elutasítja, dilettantizmusnak ítéli. A katolikus egyház szemszögéből Jelenits István teológus kritizálta élesen Badiny teológiai nézeteit."

2012-03-11 17:5726. smirgli

Ezeknek az önállóan, nem tehetségtelenül összeállított, de tudományosan megalapozatlan konstrukcióknak, mint ideológiai portékáknak természetesen külön piaca van. Egyik felkészült szerzőjük nemrégiben önkritikusan ismertette az újkori magyarságkutatás előzményeit, majd így folytatta: „ és ezután elszabadult az őrület: eszméletlen mennyiségű publikációt "remekeltek" az önjelölt magyarságkutatók. megkezdődött a relikviák gyártása, előtérbe került ... a koronakutatás. mindenki koronát kutatott, ... a továbbiakban fékezhetetlenné vált a történelem elműviesítése. s rövid idő múlva a politika is magába fogadta ezen kétes elméleteket. a fidesz első regnálása alatt, a koronát úgymond, méltó helyre költöztette, és megpróbálta megkomponálni a magyar nemzet történelmét a saját agyszüleményei szerint. később a jobbik erre még rátett egy lapáttal. hogyan fordulhatott mindez elő, miért voltak vevők erre a sok hazugságra az emberek?” (A továbbiakban magában a magyar történelemben keresi erre a magyarázatot.)

2012-03-11 18:2227. italo

@évi.: 22 "A történelem felszarvazza a hatalmasokat." (Felj.,308.)
(A további kommentekhez is valamelyest hozzájuk illeszkedő idézetet keresek a fenti forrásból.)

2012-03-11 18:2628. italo

@Carolus: 23 "Visszamenőlegesen ható diktátorok; egy újfajta történelemszemlélet... Minden, ami volt, megjavítható." (84.)

2012-03-11 18:3629. italo

@Carolus: 23, folytatva. Igen, akár szedett-vedett eszmékkel is befolyásolni lehet a sokaságot, melynek tömeglétét - évtizedek után C. adottságnak ismeri el."a tömeget ma sem jónak, sem rossznak, egyszerűen csak létezőnek tekintem." (86.) A tulajdonságaiból következik, hogy milyen eszmékkel lehet rá hatni.

2012-03-11 18:4830. italo

@smirgli: 26 Erre is a [28] alatti idézet érvényes. Kalas [5] említette az inkompetenciát. Az nem jellemzi a hatalom berendezkedésének, tartósításának folyamatát. A tömegideológiák keresgélése, próbálgatása ennek a profi cselekménynek a része.

2012-03-11 21:5931. kalas

@italo: A hatalomszerzés cselekménye vagy profi módon történik, vagy sikertelen. A kormányzás nem ilyen aktus, kevés bölcsességgel is sokáig folytatható. A fennhéjázó, erőszakos, egyeduralkodó, klikkszerű cselekvési módok gyakran a hozzáértés hiányát leplezik, amit a propaganda igyekszik kompenzálni.

2012-03-11 22:0132. italo

Erre már nem tudok Canetti idézetet mondani. Jó éjt!

2012-03-13 18:5333. széna

"Csak kiválasztott népek vannak: az, amelyik még létezik, mind." (Canetti, Feljegyzések, 138.o.) Így cáfolta a kizárólagossági dogmát.

2012-03-13 18:5834. széna

Kedvet kaptam, beleolvastam. Ez is igaz: "A leghamisabb szólamok bírnak a legnagyobb vonzerővel..."(38.o.)

2012-03-13 19:0235. széna

"a különféle emberi érzületek tömegélményekből fakadnak. De hát tehetnek az emberek arról, hogy milyen tömegélmények érik őket?" (209.o.)

Elias Canetti: „Tömeg és hatalom” c. művét két posztban szemléztem. Az egyik:

http://asszocialok.blog.hu/2012/03/07/az_egyeniseg_kiurulese

Ennek a vitáját most adom közre:

smirgli

"jelenkori esszéista volt".- A Wiki 4 regényét, 5 esszékötetét, 3 drámáját és 6 egyéb kötetét sorolja fel. Az esszéista megjelölés a Pascal-párhuzam miatt lehet hangsúlyos.

2012-03-07 21:342. italo

@smirgli: Valóban, köszönöm a kiegészítést. Hangsúlyos még azért, mert az itt idézett esszékötetet tartotta élete fő művének.

2012-03-07 22:003. smirgli

A Káprázatot olvastam. Elég érdekes regény egy kutató lelki összeomlásáról.

2012-03-07 23:084. évi.

tessék és még kettős tömeg is...jajj!:)

2012-03-08 07:505. Mne

@smirgli: Ugyanaz zeneszerzőben: Leverkühn. 12 évvel később kezdte írni a nagy német.

2012-03-08 08:156. italo

@smirgli: A Káprázat-ból, másik fő művéből, most azt hozom szóba, ami a poszt témájába vág. 1932-ben írta, a fent idézett, öt évvel korábbi esszét is tovább gondolva. A történelem hajtóerejének nevezi az ember ösztönös vágyát, hogy beleolvadjon a tömegbe és abban elvesszen. A műveltség az individuum erődövezete a benne élő tömeggel szemben. Harcolnunk kell azért, hogy megöljük magunkban a tömeget. „A tömeg, ez a roppant vad, nedvektől duzzadó forró állat, ott mocorog valamennyiünkben...” ezt írta egy évvel azelőtt, hogy ez az állat eluralkodott. A műveltség gyenge erődövezetnek bizonyult.

2012-03-08 09:197. Carolus

@Mne: A nagy német sokkal korábban azt ismerte fel, hogy a nemzeti érzület primitív fajtája tömeggé válást okoz. Thomas Mann 1930 októberében olvasta fel „Német Felszólamlás”-át. A nemzetiszocializmust „az excentrikus barbárság és a primitív-tömegdemokratikus vásári durvaság óriáshullámának” nevezte: „tömeges görcsbeesés, bódécsörgettyűzés, hallelúja és monoton slágerszavak dervisszerű ismétlése, míg mindenkinek habzani nem kezd a szája.” A primitív, tisztavérű, egyszerű szívű és értelmű, sarokösszecsapó, kékszeműen engedelmeskedő és stramm naivság eszményét teljes nemzeti szimplicitásnak nevezte.

2012-03-08 09:268. italo

@évi.: amire eklatáns példa két szurkoló horda verekedése, két nemzet nacionalistáinak háborúskodása, két oldal fanatikusainak küzdelme. Némely tudor erre redukálja az egész politikát.

2012-03-08 09:319. italo

@Carolus: Itt Mann tovább lépett, mert Canetti ekkor még nem foglalkozott azzal, hogy a nemzeti érzés primitív fajtája elősegíti a nép tömeggé züllését.

2012-03-08 13:1410. büyük

@italo: 6 Van abban a könyvben egyházelemzés is. "A katolikus egyház mellett sok minden szól, ám...túl csekély a múltja. Kétezer év, részben az is költött...Bármelyik egyiptomi múmia többet ér egy katolikus papnál." "Isten - a múlt... A biblia Istene alapjában véve szánalmas analfabéta. Nem egy szerény kínai istenség ezerszer olvasottabb nála."("Káprázat". Európa könyvkiadó, Budapest, 1973. 194-195.l.)

2012-03-08 16:5311. italo

Ha már így alakult, a Tömeg és hatalom esszé további részét egy későbbi posztra hagyom, és itt én is áttérek Canettinek egy másik könyvére. Nézem a "Feljegyzések" című naplóját.
"Az vagy, amit olvastál." (175.o.) Könyvek "ki tudják válogatni az olvasóikat..." (141.)

2012-03-08 16:5712. italo

Egy gondolat, ami ennek a blognak a címét értelmezi: "A képzettársítások csak úgy érdekesek, hogy ha hat köztes láncszemből ötöt nem mond ki az ember."(138.)

2012-03-08 17:0413. italo

„Széles látókörű, gondolatgazdag, és nagy művészi erejű írásaiért” Nobel díjat kapott 1981-ben.

2012-03-08 18:5414. széna

@italo 12: Azt hiszem, ez is onnan van: "Amióta nincs mondanivalója, szünet nélkül beszél. Mihelyt megint lesz valami mondanivalója, el fog hallgatni." Ráillik némely vezérre.

2012-03-08 22:4515. italo

Utóbb említett könyvében a szerző üdvözölte a kelet-európai rendszerváltó eseményeket. "De hogy mi lesz a kimenetelük, azt senki sem tudja megmondani. Valami kiderült, cáfolhatatlanul: nincs előre látható menete a történelemnek." (334.) -
A poszt bevezetőjében Canettit elméleti erő tekintetében Pascalhoz mérhetőnek neveztem. Szellemi ősei között azonban a másik blogomban ismertetett Montaigne foglal el kitüntetett helyet.

2012-03-08 22:5216. italo

Montaigne szellemében kérdezi a jelenkori alkotmányos hitvallóktól: "Melyik múltra lehet büszke bárki is?" (249.)
"A spanyol büszkeség, és akkor olvasod, mit műveltek a spanyolok Amerikában." (uo.)

2012-03-09 09:0317. talon

Poszt:"ez egy másik vonal". Találtam egy harmadikat is: gazdasági összegzéseidet a Nol-on. Figyelemmel olvastam őket, belőlük építkezem.

2012-03-09 12:2218. halandor

Mint a jógi, amikor feladja egójàt és beolvad a nirvànàba,csak màs a tét és a tudatszint....

2012-03-09 12:3619. halandor

Na jó, ez így merész...

2012-03-09 18:1220. italo

@talon: Igen, az a fő vonalam. Van néhány további a nem fikciós zónában. Jó, hogy a magszférát: a gazdaságot is fürkészed. Az egész hatalmi harc az összefüggő üzleti-közéleti-mediális-ideológiai pozíciókért folyik szövevényesen egyesített érdek-konglomerátumok között. Csak másodlagosan képviselnek rétegeket és harmadlagosan - eszményeket.

2012-03-09 18:2421. italo

@halandor: A kiürülés formai hasonlósága mellett a jógi teljes tudatossággal közeledik ahhoz az állapothoz. Az etikai szint is más.
(Itt írom meg, hogy a Feljegyzéseket az Európa Könyvkiadó 2006-os kiadásából idéztem. Ez egy válogatás az író évtizedeken át vezetett, külföldön megjelent naplóiból.)

2012-03-09 20:1322. Mne

Elő kell kotornom Krasznahorkait, mert a tömeg jellemzése az ő egyik novellájának az eszmei forrása lehet.

2012-03-09 20:4123. italo

Bevezetőnek a poszt következő részéhez:
"'Hatalom', ezt sokszor emlegettem. Hányszor, de hányszor! De vajon sikerült-e olyan ocsmánynak is lefestenem, amilyen valójában? Sikerült-e akár csak az ezredrészét is elvennem a hatalom vonzerejének?" (Feljegyzések, 356.)

2012-03-09 20:4124. halandor

Igen,az etikai szintja különösen, köszönöm a kiegészítést!

2012-03-09 20:5025. halandor

abszintje,pardon

2012-03-09 21:2926. italo

@Mne: Ha sikerül, ne tartsd titokban a címét, légy szíves. Egy lincselőst én is olvastam.

2012-03-09 21:3027. italo

@halandor: :)

2012-03-09 21:3328. italo

Böjt idején különben nincs abszint, jóginak meg soha. :))

2012-03-09 21:5629. kalas

A tömeget legjobb mindjárt egyenruhába öltöztetni, hogy használható legyen gárdacélok elérésére. Úgyis azok tömeglenek, akik szeretik az egyenruhát, gondolkodásban is.

2012-03-09 23:4130. Szalai Mária

A tömeg hosszú időn át gyártódik. Módszeresen. Lassan, de biztosan.Aki tudja, csinálja. S, vannak, akik tudják, hogyan kell csinálni.

Korábban, a „Fajtermészet”-ben ásatási leletanyagok és történeti források alapján írtam, hogy az emberfaj a kultúrával egyidejűleg keletkezett és e kettő egymást alkotta meg. Ugyanazokra a mozzanatokra vet fényt az ide tartozó jelenségek etológiai, viselkedéstani megközelítése Csányi Vilmos: „Az emberi természet biológiai gyökerei” c. előadásában. Az ember eszerint is abban különbözik a legjobban az állatvilág bármelyik tagjától, hogy kultúrája van. Annak tartalma az etológia szerint három mozzanat köré csoportosítható. Az egyik mozzanatról, vagyis  a szexuális és csoportkohéziós elemekről készített jegyzetemhez  

http://asszocialok.blog.hu/2011/05/01/a_kultura_szexualis_es_csoportkohezios_elemei

az alábbi hozzászólások kapcsolódtak:

1. smirgli

A "Fajtermészet"-et pár hónapja bemásoltam. Aszerint a keletkező ember az agyfejlődéshez szükséges, nagy mennyiségű állati fehérjére irányuló étvágyát ki tudta elégíteni. "A modern emberfaj genézisének összefüggő anatómiai mozzanatai, sok egyéb mellett, a függőleges testtartás, a kézfejlődés, a többszörösére nőtt agykapacitás, a permanens szaporodási képesség és szexualitás, a hosszú utódgondozás." Az utóbbi kettő itt is megjelenik.

2011-05-02 10:422. évi.

Eszembe jutott egy film, amit nem is olyan régen láttam, magyarul: "Hódok-Úttalan utakon" a címe, nagyon szépen bemutatja,hogy az egyedül maradt/eltévedt kis hódot hogyan neveli egy öreg hód, míg nem rá találnak a hód mamára és annak kislányára, majd egymásra és végül egy család lesznek...szóval nem mindig csak majmokra kell figyelni, érdemes pl. a hódokra is:))

https://www.youtube.com/watch?v=Ee2WbMnDCxs&feature=related

2011-05-02 15:333. smirgli

"az embernek jelentősen csökkent a csoporton belüli agressziója, míg az idegen csoportok tagjaival szembeni agresszió lényegében változatlan maradt."
Az italoblog "Csapatfüggő"-ben találtam hasonlót 2007-ből. Az ott levont konzekvenciát is tartod?
"Farkasfalka, birkanyáj:  az állatvilág egy részének az őskori emberrel  közös magatartását a csapatélet testesíti meg... A csapatok egymással többé-kevésbé összetartó, az idegent félő, vagy támadó egyedekből állnak. Sok később létrejött szervezet (nemzetállami, katonai, vallási, politikai, szurkolói ) a maga hatalmi, eszmei és érdekvezérelt funkcióinak betöltése végett az említett, az állatvilágból örökölt, a birkában és a farkasban egyaránt jelen lévő kettősséget használja ki."

2011-05-02 16:414. smirgli

Ugyanott a közösség, a csapatvezető  tekintélyének való alárendelődéssel folytatod, ami "felnőtt korban, de mintegy gyermekké regrediálva szintén megmarad. Mint ahogy a birkák mennek a vágóhídra az ivartól megfosztott, de ravasz vezérürü után. Áttételesen mindez a véleményutánzás formáját ölti. A tömegkultúrát véleményvezér médiumok alakítják. A pluralitás itt nem számít helyénvalónak.  Kisebb, elszigetelődő országokban  jelentékeny hatású lehet a tömeg konformitásának zsarnoksága. A túlnyomó többség egy irányba húz és szavaz. Hol az egyik, hol a másik irányba. De sanda szemmel néz azokra, akik kilógnak a sorból. Fanatizmusának mértéke a valódi humán műveltséggel fordított irányban változik. A gyilkos indulatok jelképes megnyilvánulása a verbális agresszió." - Veszélyes folyamatok, nem tudom, hogy elemzésük belefér-e a hűvösen tárgyilagos etológiai kutatásokba.

2011-05-02 17:375. italo

@smirgli: 1 Jogosan, mert az átalakuló családi és csoportviszonyok az emberré válás egyik fő mozzanatát jelentették.

2011-05-02 17:496. italo

@évi.: Ez is igaz. A hódokra kevésbé figyelünk, csendesen építkeznek, szorgoskodnak. Lent élnek. A majmok meg figyelmet keltenek, lármáznak, felfelé igyekeznek, onnan dobálnak mindenfélét arra, amitől félnek, mert nem ismernek.

2011-05-02 17:557. italo

@smirgli: 3 Tartom, persze. A tömeglélektani adottságokat használják fel mindazok, akik a közvélemény manipulálásából élnek.

2011-05-02 18:038. italo

@smirgli: 4 mennek a vágóhídra az ivartól megfosztott, de ravasz vezérürü után.

A vezérürü lelövése a képzetlen tömeget bizonytalanságba ejti egy ideig, amíg nincs már vezérürü. Annak hatóereje is "a valódi humán műveltséggel fordított irányban változik."

2011-05-02 18:419. RONIN2007

...igen..:vadászat,lövés..
Valami ilyesmi..
Érzelem?Az meg minek a lövéshez?:-)

2011-05-02 19:5210. italo

Őstörténeti beszámolóimban külön nem szerepel, hogy a szoros csoportszerkezet csak akkor alakulhat ki, ha a csoporton belül az agresszió visszaszorul, minimalizálódik, mert a magas agressziós szint szétteríti a csoportot. Mint arra Csányi etológiája rámutat, az ember őseinek el kellett viselniük egymás fizikai közelségét, ki kellett küszöbölniük az erős konfliktusforrásokat.
Tőle idézem, hogy az egyik legfontosabb a táplálékelosztással kapcsolatos agresszió csökkentése volt. Főemlős rokonaitól eltérően az ember hajlandó a táplálékmegosztásra. A nagyobb csoport letelepedése ugyanis azzal jár, hogy a szálláshely közvetlen körzetében az erőforrások megritkulnak. Ha tehát nagyobb számú egyedet kell ellátni, akkor valamiféle munkamegosztásnak kell kifejlődnie, így a táplálékszerzésben nem kell mindig mindenkinek egyszerre részt venni. Tovább növelte a munkamegosztás igényét az, hogy a táplálékmegosztás elemi formái és a letelepedés kedvező körülményeket teremtett az ivadékgondozási periódus és a szocializációs idő meghosszabbítására. Az ivadék megnövekedett gondozási igénye reciprok módon maga is a táplálékmegosztáshoz vezetett. Egyedül az emberek képesek a feladatot részekre bontani, kijelölni, hogy egy-egy részt ki végezzen el. Képesek feladatokat előre elképzelni és megtervezni. - A posztban idézetten túlmenően ez volt a belső agresszió visszafogásának, vagyis a csoport túlélésének másik fő feltétele.

2011-05-02 21:1711. talon

@smirgli: 4 "Fanatizmusának mértéke a valódi humán műveltséggel fordított irányban változik. A gyilkos indulatok jelképes megnyilvánulása a verbális agresszió."
A humán műveltséggel rendelkezők alja viszont éppen a gyilkos indulatok felkorbácsolására vonultatja fel a történelmet meghamisító irományok tömegét.

2011-05-02 21:5512. széna

@talon: Mondjuk, az eszlári vádat, korszerűsítve, rituális elem nélkül. Ez tényleg az alja.

2011-05-02 21:5813. széna

A Blogtéren inkább az irodalmi fogalmazásra képes uszítókra van kereslet.

2011-05-02 22:3114. évi.

@italo, #6: Igen, a hódoktól sokat lehetne tanulni, de a majmok már csak ilyenek...bár nem csak nekik lenne szükségük a tanulásra:)

2011-05-02 22:3615. évi.

@széna #13:ez is igaz:)

2011-05-03 08:3116. talon

@széna: #12 Alja értelmiséghez is szól. De hamis dokumentációt még itt sem tesznek ajánlóba. Egy-egy gyutacs készíthető belőle garázda mozgósító jelszóként.

2011-05-03 08:3717. talon

@széna: #13 Mert az irodalmi szó - erő, ha rosszra használják, akkor is. Az ostorféreg meg hiába rágja át a szent szöveget, ezzel sem ér el hatást és kiemelt figyelmet.

2011-05-03 16:4418. kalas

@talon: "történelmet meghamisító irományok"-at kreáltak Nyugaton is, a hazai baloldalon is, pl. a 2. világháborúról, a tengelyhatalmakról. A vádak fő tartalma helytálló volt. Az indokolt korrekció ürügyén mai ultrák rehabilitálnák a náci és nyilas bűnösöket. Az utóbbiak tetteinek megítélése azonban nem hamis, hanem valóságos tényeken alapult. Felelősség terhelte azokat a vezetőket is, akiket nem tekintettek háborús bűnösnek.

2011-05-03 17:0519. évi.

Az ivadék gondozásra és a túlélésre a mai napból egy eklatáns példa...?:)
http://href.hu/x/f6qu

2011-05-03 17:5320. Carolus

@széna: 13 Idomulnak az elvárható elvárásokhoz, lásd még médiahatóság. Jobb kontaktust kerestek mindig. Az induskodó, napi ellenzékieskedéssel szemtelenkedő vállalkozót már nem ajánlják. Annál inkább a gyengébben felkészült libellenzékit.

2011-05-03 19:1621. Mne

A Bender Log tagjaival nem muszáj szaloncsevegni, még észrevenni sem. A hivatalosságot már nem tudod nem meghallani. Nemcsak erőszak monopóliumuk van, hanem hülyeség terjesztési monopóliumuk is a legnagyobb nyilvánosság előtt. Gazdasági szabadságharcot folytatunk a Világbank ellen...

2011-05-04 12:2722. talon

@Mne: Matolcsyt idézed? Viccet csinálsz a tanulóköri foglalkozásból? Teljesíteni kezdte az IMF takarékossági elvárásait, egyúttal közölte, hogy élet-halál harcban állunk az IMF-fel.

2011-05-04 12:3123. évi.

@talon: ez mér nem az osztályharc, de mégis fokozódik...:)

2011-05-04 12:5724. talon

@évi.: Lesznek hősi halottak. "Kétséges a Széll Kálmán Terv sikere, továbbra is hiányzik az alapvető rendszerek finanszírozhatósága és fenntarthatósága - jelentette ki a ma.hu-nak Kiszelly Zoltán. Szomszéd Orsolya a Nézőpont Intézet elemzője arra hívta fel a figyelmet, hogy a gazdasági miniszterek korántsem mindig töltik ki a ciklust, ha valami rosszul sül el." (ma.hu. 03.02.)

2011-05-04 13:4925. évi.

@talon: nade a szent jobb nem állhat fel a székből csak úgy, vagy tévedek?:)

2011-05-04 15:5926. büyük

@évi.: Nem állhat fel. :) A széket ellenben kirúghatják. Tudósítok: az idegen nagyhatalmak most nyalogatják a sebeiket. Csapásmérő erőink móresre tanították őket. Nincs Roosevelt tér, se Moszkva tér. Coki nekik. Az 1944. III. 19. előtti állapot szerint hadiállapotban vagyunk azokkal az államokkal. A NEHI pedig kimondja a jogfolytonosságot. Szentkoronailag.

2011-05-04 16:3927. évi.

@büyük: nem baj, mert lassan egyetemünk se lesz, bibiii...legalábbis nem sok marad, az ötletbörze már folyik, vér híján:))
http://href.hu/x/f6yn

2011-05-04 19:1228. italo

@talon: 11 Az eddigiekből is eléggé nyilvánvaló, hogy az idegenek elleni indulat az egyik olyan jellemző, amiben az ember azonos az állattal.

2011-05-04 19:1529. italo

@széna: 12 Ha van ilyen, "tényleg az alja".

2011-05-04 19:1830. italo

@széna: 13 Nem hinném, hogy az átlag olvasóban, aki tisztességes, ez rokonszenvet szül.

2011-05-04 19:2831. italo

@évi.: 14 A kanadai hódok nagy várépítők. Konstruktív tevékenységük mintájára ismeretekből is várak építhetők. Szakmai téglákból és irodalmi tudásból, mint a Maszatosban.

2011-05-04 19:3632. italo

@talon: 17 "Mert az irodalmi szó - erő, ha rosszra használják, akkor is."
Ereje nem függ a morális tartalmától. Valódi értéke attól is függ, nemcsak a formai kvalitásaitól.

2011-05-04 19:4033. italo

@kalas: 18 A magyar vezető történészek ma a helyükön kezelik mindezt, az általad vázolt megközelítésben.

2011-05-04 19:4334. italo

@évi.: 19 Janikovszky rulez!

2011-05-04 19:4635. italo

@Carolus: 20 Van itt civil kurázsi. Láttam ma egy nagyon szigorú ellenzéki vezércikket a legfontosabb témák egyikéről.

2011-05-04 19:5536. italo

@talon: 22 Megtaka-rítás, megszo-rítás, nemcsak a szóvégződés közös?

2011-05-04 20:0137. italo

@büyük: 26 Az egér exkuzált, amikor rálépett az elefánt lábára. "Sebaj, fordítva is történhetett volna." New-York Kossuth terét azért nem fogjuk átkeresztelni, mondhatják az amik.

2011-05-04 20:0638. italo

@évi.: 27 Köszönöm a linket, elolvastam. "Észérveket próbálnának felsorakoztatni..." a balga tudósok.

2011-05-04 22:1639. évi.

@italo ,menjünk sorba:
1.mindig elpirulok, ha dicsérsz, de bevallom, jól esik..a hódok , ha jól sejtem, ilyen helyzetben lemennek a víz alá és egy fincsitt lubickolnak:)

2.Igen, Janikovszky nagyon!!:)

3.A tudósok pedig...a tudósok pedig ilyenek.Nem adják fel,mégha el is várják tőlük.Az igazi tudósok legalábbis nem:)

2011-05-04 22:1740. évi.

de csak egytével fincsit, a csitt fen nélkül még érhet valamit, az is igaz, de így, egyben semmiképp:)

2011-05-05 09:4541. kalas

Szellemi alkotások közvetítésével, értékeik átadásával minőségre igényes bloggerek foglalkoznak. A befolyásoló ipar tömlőiből pedig sivár ideológia árad. Ki-ki választhat, tetszése szerint. Igényes írások évek múltán is olvashatók.

2011-05-05 10:3742. évi.

@kalas: Befolyásoló ipar...ez tetszik!nagyon találó:)

A legutóbbi posztban elkezdett ismertetés folytatása és befejezése következik. Nem tekintem feladatomnak a témáról szóló többi elmélet áttekintését, ez tudományos értekezések tárgya. Canetti életművének többi része is kimarad a beszámolómból, hiszen nem irodalomtörténetet írok. A szerző fenti című könyvének a hatalomról szóló fejtegetéseit pontokba szedve kivonatolom és értelmezem itt, a magam felfogása szerint.

1. A hatalomhoz tartozik a parancsok rendszere, amely, burkoltabban, a hadseregen kívüli területekre is jellemző. A parancs valamely cél elérésére irányul, egyidejűleg pedig az uralom tüskéjét szúrja az alárendelt lelkébe. Az emberi együttélésben mindennapossá vált parancs nem más, mint felfüggesztett halálos ítélet.(483.) Aki a hatalmat le akarja bírni, annak lelje módját, hogy letörje a parancs fullánkját.

2. A rendszer csúcsán álló ( a „király”) udvari népe számos helyzetben gyarapító falkává válik a szemmel látható viselkedése szerint. Mindenki ugyanazt teszi, elsőnek a király. Az udvari nép, mint tömegkristály talál vissza eredetéhez, a felhalmozó, szerző (akviráló) tömeghez. A gyarapítás természetesen nemcsak a vagyonra, hanem a népszerűségre, a hatalmi pozíciókra is kiterjed.

3. A csúcson állónak gyakorta támadhat olyan víziója, mely egyenesen a paranoia őshelyzetéig visz el. (469.) Alapérzése az, hogy ellenséges falka keríti be és őrá, egyetlenre feni a fogát. Az őt figyelő lények bosszúra készülnek. A beteg sokáig hatalmaskodott rajtuk büntetlenül. (A később kiadott Feljegyzések szerint a ilyen beteg számára a külvilág „a saját belső labirintusa részévé válik. Nem szabadulhat önmagától.” 287.)

4. Az elpusztíthatatlanság, a túlélés vágya mindenkiben megvan. A súlyos bűnt elkövető túlélő azonban a hatalmaskodó végső típusa. Egyetlen ember sokakat elpusztíthat és mint monstrummá vált túlélő, megmarad. A hatalom ősi struktúrája, a lényege az, hogy birtoklója akár a többi ember kárán is megőrzi magát. Ma egyetlen ember is elpusztíthat milliókat a döntésével. Az új fegyverfajták korában persze az ő túlélése, hatalma is abszurddá lett. A túlélés szenvedélyes vágya számára az alkotó munka a megoldás, mely megszolgál a halhatatlanságért. De ez csak kevesek számára megoldás.

5. Hogy a károkozó túlélővel elboldoguljunk, a mindennapos, egyre sűrűbb parancsolgatást is kordába kell szorítani. Aki ebben a rendszerben feljebb kerül, legfőbb irányítóvá válik, az eltelik parancsolói félelemmel, s ettől kényszeresen próbál szabadulni. Eszköze a folyamatos fenyegetés lesz, ami végül ő ellene fordul. Akár fenyegeti ellenség, akár nem, mindig úgy érzi, hogy fenyegetik.(484.) Legsúlyosabban a saját emberei. Erre a parancsoló hadat üzen, ölni indítja népét. A hadban esetleg sok embere odavész, de ezt nem bánja, „titkon azt kívánja, hogy saját seregében is ritkuljanak a sorok.” (uo.) Katasztrófa is történhet. De mielőtt a katasztrófa a saját személyét elérné, mielőtt az a szerinte őbenne megtestesült világra lecsapna, számtalan más ember elpusztul.

(Más embereknek kárt okozni, saját magunk jólétét megőrizni – természetesen nemcsak az író által ábrázolt élet-halál helyzetben tapasztalható magatartás. A társadalmi túlélők lehetséges negatív fajtái azok a favorizált csoportok, melyek előjogokhoz és informális üzleti előnyökhöz jutnak, miközben nagy tömegek anyagi egzisztenciája súlyosan romlik.)

A legutóbbi poszt vitájában hangzott el, hogy a rivaldafényben ágálók nagy
része negyed- vagy féltudást hordoz és dönt olyasmiről, amihez egész tudás kell. A Pascal-szemlét ki lehet kerekíteni és be lehet fejezni azzal, amit ez a szerző a tudás végleteiről  állapított meg.

(327). „... Az emberek általában helyesen ítélik meg a dolgokat, mert ôk
 abban a természetes tudatlanságban leledzenek, amely igazi állapotunk.
A tudásnak két  véglete van, s ez a kettô összeér. Az egyik a tiszta,
természetes tudatlanság, ebbe születünk bele mindannyian. A másik az a
 véglet, amelyhez a nagy szellemek jutnak el,  miután végigtanulmányozzák
mindazt, amit csak tudni lehet, s rádöbbennek, hogy semmit sem tudnak,
hogy ugyanabba a tudatlanságba jutottak el, amelybôl elindultak;  csakhogy
ez már önmagát ismerô, tudós tudatlanság. A két véglet között vannak azok,
akik kiemelkedtek ugyan a természetes tudatlanságból, de a másikhoz nem
tudván eljutni, szereztek maguknak valami kis nagyképű, tudományos mázt,
és adják a mindentudót. Ezek zavarják össze embertársaikat, és ítélnek
rosszul mindenrôl.”

Annyit tennék hozzá mindehhez, hogy a tudás mindig konkrét, egy adott
terepre érvényes.  Az arra a területre vonatkozóan elérhető valamennyi lényeges  -- elméleti és gyakorlati – naprakész információ birtokosai a profik. A kiemelkedő szakértők ajánlására  hozott döntések szolgálják a döntésekben érintettek érdekeit.

A profik is szoktak tévedni.  De ez nem igazolja az amatőr, kontár
megítéléseken és ötleteken alapuló elhatározásokat.  A féltudás nem tudás.

Ebbôl következik az, hogy ha valakinek érdekében áll szeretetünk elnyerése, óvakodik olyan szolgálatot tenni nekünk, amelyrôl tudja, hogy kellemetlennek találjuk; úgy bánik velünk, ahogyan mi kívánjuk: gyűlöljük az igazságot -- eltitkolja elôlünk; hízelgést várunk -- hízeleg; jólesik, ha áltatnak -- áltat bennünket. Ezért a szerencse minden lépcsôfoka, amelyen magasabbra emelkedünk a társadalomban, egyre inkább eltávolít bennünket az igazságtól, az emberek ugyanis jobban félnek megbántani azokat, akiknek a vonzalma hasznosabb, a gyűlölete veszélyesebb számukra. 

Egy fejedelem egész Európa nevetségének tárgya lehet anélkül, hogy sejtelme lenne róla. Ezen én nem csodálkozom: az igazság feltárása ugyanis azoknak használ, akiknek megmondjuk, de azoknak, akik kimondják, kárára van, mert meggyűlöltetik magukat. Márpedig a fejedelmek környezete többre tartja saját érdekeit, mint a szolgált uralkodóét; ezért eszük ágában sincs úgy válni hasznára uruknak, hogy ezzel maguknak ártsanak.” (Blaise Pascal: Gondolatok, Budapest, 1983. 100.szöveg)

A szerzők egy része bezárkózik, ha a saját következtetéseit más szavakkal, vagy a sajátjától eltérő rendszerezésben hallja vissza, netán – urambocsá – új tényezőkkel merészelik kiegészíteni a fogalmazványát. Nem vagyok a híve az ilyen fajta begubózásnak. Vállalni kell mások eredményeinek terjesztését is, holott ez szerényebb feladat, vagy annak látszik. Egy korábbi bejegyzésem („Fajtermészet”, újraközlése http://href.hu/x/emuu ) témáit eltérő megközelítésből vizsgálja az etológia. A nagyszerű Konrad Lorenznek és követőinek eredményeit fontosnak véltem az emberi genezis tanulmányozása számára is. Ősünk a kultúrával emelkedett ki az állatvilágból. A viselkedést is magában foglaló kulturális készsége jelentette a fejlődő lény emberi létezésre való alkalmasságát, röviden: emberkészségét. Most jutok el ennek a problémakörnek a lezárásához.