Még 2006-ban publikáltam a „Honnan jövünk?” sorozat 6. részét. Ennek szövegét négy év múltán felfrissítettem:
http://asszocialok.blog.hu/2010/01/26/istentelen_vadasz_honnan_jovunk_6_retro
Mivel ennek a blognak az importállománya nem tartalmaz hozzászólásokat, a vitát alább teszem hozzáférhetővé.
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Nagyon szépek ezek az ábrázolások,mindig csodálattal nézegetem őket....
@zsoldos.zsoka: Engem is lenyűgöz az ősi mesterek virtuozitása és vonzó állataik. Ha tehetem, a tv-n az Animal Planet-et nézem. :)
Kedvenc állataim:
http://href.hu/x/azkv
Az előbbi kedvencek folytatása:
http://href.hu/x/azkz
"Azt sem tudta, hogy mi a hatalom" - Talleyrand bezzeg tudta: a hatalomban az a jó, hogy vissza lehet élni vele. Az egyik visszaélőről éppen most tettem fel egy posztot.
Mi a világ egy vallás-előtti társadalom tagja számára?
A természet, jelen esetben az állatok képei több emóciót váltanak ki, mint az építményeké, de hát azokra is szükség van.
@smirgli: Ha a bíróság is megállapítja, bűnhődnie kell.
@büyük: Számukra a világ animusokból áll, feltéve, hogy idáig már eljutottak.
Érdekesség, hogy a dél-franciaországi Chauvet-barlang kutatója két korszakról számol be a festményeket illetően: 27 és 35 ezer évvel ezelőtti barlanghasználatot tételez fel, úgy ítéli meg, hogy a második használat már a túlvilággal való kapcsolatkeresésre utal. Sajnos, nem tudom a forrást, a HVG tudomány-rovatából rémlik.
Italo, vagy talán te írtál a Chauvet-barlangról?
@akimoto: Csak néhány állatképet tettem fel onnan. A túlvilág-témát a temetéssel kötném össze: amíg a padló alá temettek, nem volt aktuális. Amikor a falun kívül, vagyis a falon túl, az lett a túlvilág, aztán kezdődtek a képzelgések. Ha a HVG cikk a második korszakra teszi, akkor szintén elismeri, hogy korábban nem volt. De szerintem koraira datálja.
Én is nagyon szeretem az állatokat. Köztük az embert.
Jaj, úgy bosszant, hogy pontatlanul hivatkozom, de nincs erőm utána bogarászni. Nagyon valószínű, hogy nálad a pont.
Nagyon érdekes ez az írásod is,és nagyon szép a bölény szeme!:)
Az ember azért találta ki magának a vallást, meg az isteneket,mert félt(leegyszerűsítve), ezek szerint ez még egy olyan boldog ősi állapot lehetett,amikor az ember nem ismerte a félelmet,vagy simán le tudta győzni azt ösztönösen?
@italo: 10 A temetések körül nagy félreértések és blamázsok voltak. A Mugaret esz Skhulban (Karmel környéki arab falu) talált neandervölgyi csontvázakon virágpor nyomok voltak. Kicsit érinti a munkámat, onnan tudom. Mindjárt ritusra gondoltak, csokor, koszorú, stb. Egész teória keletkezett túlvilághitről, stb. Kiderült aztán, hogy rágcsálók szőrén került oda a pollen.
màsodviràgzàs:)))
A vallàs örök szükséglet-ezt magyaràztàk a misszionàriusok is a zoéknak
és vadul ràztàk a bibliàjukat.
A szex és àbràzolàsa erôsen jelen van az ôsi kultúràkban,fenn is maradt jó ideig.
Màrmint a nemi szevek àbràzolàsa csakúgy mint maga az aktus
@kalas: Én még az ősi, úgymond pogány vallásról beszélek,amikor az egyház még nem tette be a lábát,nem intézményesített,és mondjuk elképzelem,hogy az ősember megijed a vihartól, a villámtól...ezt a természet erejével társítja, vagy valami földöntúli lényhez?Ilyesmire utaltam a kérdésemmel...
@akimoto: 12 Azt hiszem, így is értjük egymást. Nem próbáljuk ráhúzni a mai elképzeléseket a hajdani ősök szemléletére. A leletek datálásáról és értelmezésről a szakmákban is vita folyik.
@évi.: "ezt a természet erejével társítja, vagy valami földöntúli lényhez?"
mármint földöntúli lénynek tulajdonítja?
@évi.: 13 Egy nagyon fontos tényezőre utaltál. A vallás előtti szemlélet az animizmus volt. Aszerint mindennek megvan a maga szelleme. Fának, virágnak, felhőnek, dörgésnek, stb. A félelem is ebben a szemléleti keretben kapott helyet.
@kalas: 14 Így történt. Másik hozzászólásodat, ha tudod, fogalmazd meg érthetőbben. Egyelőre letöröltem (csak emiatt.
@halandor: 15 :)))))
@italo: Értem,és köszönöm!:)
Akkor kérdezek tovább,mert én nagyon tudatlan vagyok, de tájékozott...:)
Az ógörögöknél akkor ez hogy volt?Ők állítólag minden alkalommal,mikor kivágtak egy fát, először bocsánatot kértek a fában élő szellemtől...ez akkor még az általad említett animizmusból fakad,vagy egyszerűen csak abból,hogy mélyen tisztelték az élőlényeket...?
@halandor: 16 A szex valóban dominál az ősi szellemi kultúrában és szvsz kivetített, közvetített formában a jelenlegiben is. Miért lenne másképp? De éppen a közvetítés teszi artisztikussá. Az meg minek, mondták azok, akik örjöngtek a farkára csapdosó jackóért.
@évi.: 24 Sok ilyen "tudatlanra" lenne szükség...Tanulok, ezzel elismerem tudatlanságomat.
Igen. Tkpp. majdnem mindegy, hogy a fát tisztelem, vagy annak a szellemét. Ezek a szellemek földiek. A görög mítosz alján is ők vannak. A sok lényszellemből lett aztán az indusoknál sokezer isten. Halandó istenek.
@italo:
Értem,és ismét köszönöm a válaszodat:)
Most nem zargatlak tovább Italo, Jóéjt Neked!:)És az isteneknek is persze...:)
Kicsit összeszedtem, amit a mai lélektan mondhat a témáról. Vannak a vallással egyenértékű, (vagy jobb) egyéb vigasztalási és megnyugvási módok. Az ezekre irányuló lelki igény a félelemtől függetlenül is létrejöhet. Erre a heterogén lélektani (de nem feltétlenül vallási) szükségletre társadalmi, hatalmi tényezők ráépítik a tételes, szervezett vallásokat. Utóbbiak mindig politikai intézményekként is működnek. Ez már nem lélektan, de a papok mindig elsőrangu pszichológusok voltak.
@évi.: et cum spirito tuo.
@kalas: Allah Akbar.
Na tessék, jól imádkoztál...:)
Nagy Grat a vezérséghez Italo!!!:)
@kalas: Értem...tudsz nekem példát is mondani?
@italo: csodálatosak!:))
Nagyon szép poszt. Gratulálok. kedvenc műsoraim közé tartoznak az ismeretterjesztő programok.
A barlangi embernek valóban lehetett lelki szükséglete, hogy elképzelje(!!!),ennek nyomán lerajzolja, hogyan öli meg a nagy bölényt. A rajzok egy része biztos erről is szól. A nyilakkal átlőtt állat képe ( lásd feljebb) viszont magyarázó ábra lehetett: ide célozz a nyiladdal, akkor biztosan elejted. Akinek vannak anatómiai ismeretei, tudná igazolni a feltételezésemet?
*** Grat. a vezérséghez, igazi gondolatébresztő bejegyzés.:)
ez nem egy átlagos ateista eszmefuttatás, annal mélyrehatóbb és rafináltabb. vallás e vagy művészet? valószinüleg mindkettő de minden képpen tévedés lenn a mai fogalmainknak megfelelően itéletet mondani. Számos bizonyiték utal arra, hogy az ősembert elsődlegesen nem a müvészi ihlet hanem a táplálékszerzéssel kapcsolatos szertartás motiválta...
@évi.: 32 Példát, talán erre: "lelki igény a félelemtől függetlenül is létrejöhet." (28) Megkísérlek egy felsorolást, de nem vagyok szakértő. Egyik: a szorongás, melynek nincs ismert tárgya, míg a félelemnek van. Másik: meghiúsulások miatti frusztráltság. Harmadik: bizonytalanság,céltalanság,sorstalanság, stb. Az apa, a törzs kényszerei mindezt elfojtásra ítélik. Fantáziákban, jelképes mozgásban, beszédben, ábrákban, formulákban, szertartásokban vetítődik ki és vezetődik le.
@tundi: (36) 'Nem átlagos' 'rafináltabb', de a te eszeden nem járt túl, ugye. Kinyomoztad. Melyik idétlen adta be neked, hogy i.e. 30000-ről az istenhit hiányát konstatáló kutatókat idézni: ateista eszmefuttatás. Bármilyen jelzőkkel.
@halandor: 16 Itt jegyzem meg, hogy közérdekű témákról közölt véleményeid irányát helyeslem, a magaménak is érzem.
@kalas: Köszi Kalas!És politikai intézményekre is kapok példát...?:)
@kalas: 28 a heterogén lélektani... szükségletre társadalmi, hatalmi tényezők ráépítik a tételes, szervezett vallásokat.- Erről van szó, de előbb s hosszú ideig a befolyásos nagycsaládfő ősök és természeti erők tisztelete sok törzsi isten kultuszává elegyedett.
@évi.: 31 Köszi. Szerintem a Szerb Antallal és a Holokauszttal foglalkozó írásod is megérdemelné.
@italo: Isten őrizz!Így is őrködhetek felette, hát még ha többen olvassák és támadják, de azért köszönöm, aranyos vagy:)
@zsoldos.zsoka: 33 Észrevételed biztosan a 3.és 4. kommentben belinkeltekre vonatkozik. Szerintem is csodásak.
@Schimmer Erika: 34 Köszönöm szépen!
@akimoto: 35 Igen. Manapság meccsek előtt az edző lelkileg is felkészíti a játékosokat, erre a vadászoknak is szükségük lehetett.
Tényleg, ez érdekes, isten nem szerepel az ábrázolásban?
Pedig Daniken mutogatott valami ősi rajzokat űrhajós-sisakokkal rendelkező kőkorszakiakkal együtt.
@tundi: Ez nem az eszmefuttatások, hanem a művelődéstörténeti ismertetések körébe tartozik. Ateista, legyen bármilyen rafinált, azt kell, hogy mondja: szerinte nincs isten.
@évi.: 40 Kalas majd nyilván válaszol. Kérdésedhez annyit fűznék hozzá (a 41.-t is folytatva), hogy a szervezett, tételes, intézményes vallások megjelenése a letelepült lakosság területi koncentrációjának idejére esik. A települési civilizáció, az állam és a nagy vallási szervezetek egyidejűleg alakultak ki.
@italo: Köszönöm Italo a kiegészítést!:)
@Freemen Gordon: 47 Daniken a szórakoztató iparba tartozik, nem a három tucat őstörténeti kutató szakmába.
@italo: nyilvánvalóan ez volt a mondanivalód de igy "megalapozva" azért mégis inpozánsabb. Azt akkor inkabb ne is firtassuk, hogy maga az istenhit milyen régi lehet kedve a politeizmustol netén totemizmustól. Ti Istent keresitek de van egy másik véglet azok akik ürhajósokat vélnek felfedezni szaharai barlangok sziklarajzain. BUUU...3Oooo éve még nem volt istenhit úgy, hogy nem is rajzolhattak istent.
@italo: ugye ugye, akkor miért keresed istent sziklarajzokon??
@tundi: 53 Nem keresem. Leroi-Gourhant idéztem. Azokat cáfolta, akik megtalálni vélték. Mint írod, mások űrhajóst vélnek megtalálni a sziklarajzokon, ami szintén csacskaság.
@tundi: "3Oooo éve még nem volt istenhit"
Ennek a megállapításodnak ugyanúgy semmi köze sincs az ateizmushoz, mint a Leroi-Gourham kutatásaiból levont hasonló következtetésnek.
@évi.: (40) A családi, törzsi kultuszok után létrejött óindus, sumér, óegyiptomi intézményes vallások szerves államalkotó elemek, megkövetelik a joghoz illeszkedő erkölcs betartását. Az ilyen országos szervezet jellegében politikai=hatalmi. Az Ámon papság neveli ki és irányítja a fáraót, a sumer kormányzás eleve a templomból történik. Később szétválnak, de a vallási intézmény (olykor alárendelt) politikai szerepe mindvégig fennmarad. Napjainkban a politikai szervezet két fő formája a párt és az egyház. Az utóbbinak természetesen más, nem politikai funkciói is vannak.
@kalas: 56 Ez volt, etwa. Az Indus kultúrában a papkirállyal kezdődött a szerepük, régebben mutattam is a szobrát. Elég általános volt a templomgazdaság. Oda ment az adó, Sumerben is, Krétán is. Ezt felváltotta a kastélygazdaság, világi vezetővel, aki főpapi címet kapott.A római cézár egyben Pontifex Maximus volt. India más.
@kalas: Mint technikához értő, egyszer megírhatnád, hogy hogy is néz ki az a radiokarbon kormeghatározás. Régebben ezer éves nagyságrendű eltéréseket adott a már írott forrásokhoz képest.
@kalas 56.: Igen, "Ámon papjai" már ismerősek:)
@italo 58.: A római császár a "Legnagyszerűbb Hídépítő" titulussal bírt?Nahát...:)
(milyen mázli, ha van egy filozófus a családban,aki ráadásul latinul is tud és még válaszol is, ha kérdezem:)))
@évi.: 59 :))))))))
Az ottani kisnagy birodalom vezetője PM rangja szerint most is pontifikálni szokott. A vallási és politikai szervezet kapcsolatának egyik példája.
Neked és a többieknek köszönöm a sok hasznos észrevételt!
@italo: Én meg a sok kimerítő választ buta kérdéseimre, Neked és a többieknek:))